به نقل از ایسنا، محمدجواد ظریف وزیر خارجه پیشین ایران در گفت وگو با فارن پالیسی، جنگ تحمیلی 12 روزه را نه تنها حمله به تأسیسات هسته ای، بلکه اقدامی علیه غیرنظامیان بی گناه و دانشمندان ایرانی توصیف کرد که جنایت جنگی محسوب می شود. وی تأکید کرد این حمله هم زمان با مذاکرات هسته ای، اعتماد به دیپلماسی را تضعیف کرد اما در عین حال نشان داد ایران هدف بی هزینه ای نیست.

او توضیح داد که اگرچه ایران در این تهاجم خسارت دید، اما توانست افسانه شکست ناپذیری اسراییل را بشکند و با وجود تحریم ها و نبود دسترسی به تجهیزات پیشرفته، ضرباتی به اهداف اسراییلی وارد کند. از نگاه او، همین ایستادگی در برابر آمریکا و اسراییل ـ دو قدرت مجهز به سلاح هسته ای ـ دستاورد بزرگی برای ایران بود و این پیام را منتقل کرد که هرگونه حمله علیه ایران با هزینه و پاسخ همراه خواهد بود.

در بخش دیگری از گفت وگو، ظریف بار دیگر تأکید کرد که ایران به دنبال ساخت بمب هسته ای نیست و برجام می توانست به طور قطعی این موضوع را اثبات کند. او مخالفت شدید رژیم صهیونیستی با برجام را ناشی از این دانست که توافق هسته ای می توانست به برقراری آرامش در منطقه منجر شود؛ امری که از نظر او تهدیدی وجودی برای اسراییل بود. ظریف همچنین گفت گروه هایی چون حزب الله و حماس برای دفاع از سرزمین خود می جنگند و نه برای اهداف ایران.

او با انتقاد از بنیامین نتانیاهو نخست وزیر رژیم صهیونیستی، تصریح کرد که وی با دروغ پردازی توانسته است آمریکا و جامعه جهانی را علیه ایران تحریک کند. ظریف، نتانیاهو را بزرگ ترین دشمن صلح در منطقه دانست و تأکید کرد بقای سیاسی او به بحران و هرج ومرج وابسته است.

در همین چارچوب، وی نقش اروپا در بحث بازگشت تحریم ها را نیز بی اساس خواند و یادآور شد که ایران حتی پس از خروج آمریکا از برجام برای مدتی به تعهدات پایبند بود، اما اروپا نتوانست وعده های خود را عملی کند.

ظریف در بخش دیگری از این مصاحبه گفت ایران طی 220 سال گذشته بارها تحقیر و تهاجم را تجربه کرده، اما اکنون برای نخستین بار نشان داده که می تواند در برابر 2 قدرت هسته ای بایستد. او این مقاومت را نه فقط عملکرد دولت، بلکه اراده مردم ایران دانست و بر ضرورت نگاه به آینده و ایجاد همکاری های منطقه ای برای امنیت و توسعه مشترک تأکید کرد.

او همچنین به سیاست های دولت ترامپ پرداخت و بمباران ایران در بحبوحه مذاکرات را ضربه ای بزرگ به اعتبار آمریکا خواند. از نگاه ظریف، این اقدامات نشان دادند که آمریکا قابل اعتماد نیست و تنها زبان زور را به رسمیت می شناسد. او تأکید کرد که سیاست فشار حداکثری، چه از سوی اوباما و چه ترامپ، نتیجه ای در بر نداشته و تنها به تضعیف دیپلماسی منجر شده است.

ظریف بر لزوم تغییر پارادایم در روابط جهانی نیز تأکید کرد و گفت باید از توهم نظم تک قطبی عبور کرد. او آینده جهان را پساقطبی توصیف کرد که در آن قدرت ها در سطوح مختلف پراکنده اند. به باور وی، ایران همچنان کشوری متمدن و پویا باقی خواهد ماند و بهترین راه برای مدیریت مسائل هسته ای و امنیتی، نه جنگ و فشار، بلکه همکاری منطقه ای و توافق های صلح آمیز است.

مشروح گفت وگوی ظریف و راوی آگراوال سردبیر ارشد نشریه فارن پالیسی را در ادامه می خوانید.

فارن پالیسی: اجازه بدهید یک مروری داشته باشم. جنگی که جنگ 12 روزه نامیده شده در ماه ژوئن رخ داد. اسراییل حملات جدی ای را علیه تأسیسات هسته ای ایران شروع کرد و چندین مقام ارشد نظامی و دانشمندان هسته ای ایران را کشت و بعد آمریکا در بمباران سه سایت هسته ای ایران به اسراییل پیوست. پاسخ تهران بسیار محدود بود. وقتی این اتفاق افتاد شما در دولت نبودید اما با سیاست ایران در ارتباط بودید. از منظر من جنگ 12 روزه به شدت برای ایران آسیب زننده بوده است.

ظریف: اجازه دهید عمیق تر به جنگ 12 روزه ورود کنیم. این جنگ، فقط 2 روز قبل از آن اتفاق افتاد که دوستان من در وزارت امور خارجه قرار بود عازم دور تازه از مذاکرات با همتای آمریکایی شوند. بنابراین این تصور در ایران به وجود آورد که مذاکره با ایالات متحده فقط تمهیداتی برای حمله بوده است که از نظر من خیلی آسیب زننده است. من به دیپلماسی باور دارم و معتقدم این رخداد به دیپلماسی به طور کلی آسیب زیادی زد. دوم، این حمله از قبل برنامه ریزی شده بود، نه حمله ای صرفاً علیه اهداف نظامی و هسته ای بلکه علیه افراد غیرنظامی بیگناه. بسیاری از غیرنظامیان بیگناه کشته شدند. رهبران سیاسی در محل خدمتشان یا در جبهه مورد حمله قرار نگرفتند بلکه در خانه مورد حمله قرار گرفتند، وقتی که خواب بودند با فرزند و همسران شان. این اتفاق بر اساس قوانین بین المللی تا جایی که می دانم، جنایت جنگی محسوب می شود. دانشمندان هسته ای و سایر دانشمندان کشته شدند فقط به این دلیل که دانشمند بودند. خیلی خطرناک است که این افراد کشته شدند. بنابراین این رویداد تصویر خیلی بدی از چیستی دیپلماسی در ایران ایجاد کرد.

ایران در برابر 2 قدرت هسته ای استوار ایستاد و ثابت کرد هدف بی هزینه ای نیست

فارن پالیسی: شما به سؤال من پاسخ ندادید. سؤال من از آسیب هایی بود که به ایران وارد شد.

ظریف: اجازه بدهید به آن هم پاسخ می دهم. ایران آسیب دید. این اتفاق یک تهاجم بود و همه تهاجم ها معمولاً به قربانیان آسیب می زند اما افسانه شکست ناپذیری اسراییل از هم متلاشی شد. ایران به مدت بیشتر از 40 سال تحت تحریم بوده است. هیچ کسی به ایران هیچ تجهیزات نظامی ای نفروخته است اما با همه این ها ایران توانست به اصطلاح گنبدآهنین اسراییلی را بشکند. قادر بود که به اهداف اسراییلی و به اهداف نظامی اسراییلی حمله کند، فقط با کمک موشک هایش، پهپادها و موشک کروز. ما آسیب دیدیم اما همزمان یک چیز را نشان دادیم که مهم است، اینکه ایران هدف بی هزینه ای نیست. اسراییل و آمریکا به عنوان دو قدرت مجهز به تسلیحات هسته ای برای حمله به ایران با هم همدست شدند، حتی آمریکا آمد که نجات دهنده هم پیمان خود باشد و در آخر کار، ایران همچنان محکم و سربلند ایستاده بود. فکر می کنم به همین دلیل برای ایران یک موفقیت و دستاورد بزرگ بوده است.

ترامپ به این درک رسیده بود که ایران انتقام می گیرد

فارن پالیسی: شما اینطور تفسیر می کنید که ایران همچنان محکم ایستاده است. بعد از اینکه بسیاری از تأسیسات هسته ای به گفته کاخ سفید از بین رفتند و سرویس های اطلاعاتی آسیب دیدند و همانطور که گفتم، دفاع هوایی ایران از رده خارج شد و تعداد زیادی از پرسنل نظامی، هسته ای و سیاستمداران کشته شدند با این حال چطور شما می گوید که ایران سربلند و محکم ایستاده است؟

ظریف: واضح است که ما قربانیان یک حمله بودیم. قربانیان یک تهاجم، تهاجمی که بی دلیل رخ داد و یک حمله غافلگیرانه بود بنابراین ما آسیب دیدیم اما این نکته اصلی نیست. نکته این است که ما پاسخ و نشان دادیم که نمی شود خیلی ساده به ما حمله و از پیامدهای آن فرار کرد حتی وقتی آمریکا به ایران حمله کرد، متقاعد شده بود که ایران کشوری نیست که خیلی ساده سر جای خود بنشیند. همانطور که رییس جمهور ترامپ اشاره کرده است، آنها به این درک رسیده بودند که ایران انتقام خواهد گرفت به همین دلیل در همسایگی ما همه نیروهایشان را تخلیه کردند زیرا می دانستند ایران انتقام خواهد گرفت. فکر می کنم این نکته مهمی است و باید به آن توجه شود برای آینده، اینکه ببینیم برخورد با ایران به این سَبک جواب نخواهد داد. این شکل از رفتار مشکل هیچ کسی را حل نمی کند نه مشکل آمریکا را حل می کند و نه مشکل دیگری را.

برجام می توانست به طور قطع تأیید کند که ایران هرگز بمب هسته ای نخواهد ساخت

فارن پالیسی: یک نکته وجود دارد که من واقعا درک نمی کنم. من فکر می کنم تهران نیروهای نیابتی مثل حزب الله، حماس و حوثی ها را دارد، ضمنا اقتصاد ایران از بد به فاجعه تبدیل شده است. 60 درصد بیکاری در میان جوانان سنین کار وجود دارد و تورم بالا است و باز هم می توانم ادامه بدهم. همه این ها قبل از جنگ 12 روزه بودند. ایران یک امپراطوری بزرگ بود و الان اقتصاد آن از شیلی کوچک تر است. توضیح بدهید ایران چه از ادامه درگیری با اسراییل و ساخت بمب هسته ای چه نفعی می برد که نتیجه آن رفتارهای غلط یا درست از سمت غرب باشد؟

ظریف: ما فرایند امنیتی سازی داریم که اسراییل و به طورخاص نتانیاهو از میانه دهه نود علیه ایران دنبال کرده است. اگر به نتانیاهو گوش بدهید در اواسط دهه 90 گفت که ایران 6 ماه تا ساختن بمب هسته ای فاصله دارد، 30 سال از آن زمان گذشته و ما هنوز حداقل قبل از بمباران شدن از دید او فقط چند ماه با ساختن بمب هسته ای فاصله داشتیم. ایران به دنبال بمب هسته ای نیست. ما مسئول روایت هایی که آنها تلاش می کنند بسازند، نیستیم.

اجازه بدهید که به یک نکته اشاره کنم. تهدید وجودی علیه اسراییل صلح است. برای همین است که اسراییل با برجام مخالفت کرد. برجام که من آن را مذاکره کردم ، می توانست به طور قطع تأیید کند که ایران هرگز بمب هسته ای نخواهد ساخت. چرا اسراییل با این مخالفت کرد؟ زیرا این برجام در همسایگی ما آرامش ایجاد کرد. اما درباره گروه هایی که با اسراییل می جنگند، این حقیقت را فراموش نکنیم آنها با اشغال، ظلم، نسل کشی و گرسنگی توده مردم مبارزه می کنند. این گروه ها برای ایران مبارزه نمی کنند. می توانم به شما به عنوان کسی که در 40 سال گذشته به عنوان یک دیپلمات خدمت کرده است یک حقیقت بگوئم، حتی یک گلوله توسط این افراد، برای اهداف ایران شلیک نشده است، آن ها برای خودشان، سرزمین شان و برای زندگی خودشان مبارزه می کنند.

فارن پالیسی: ایران از حمایت از گروه های نیابتی چه نفعی می برد؟ این عقیده وجود دارد که ایران از این گروه ها حمایت می کند؟

ظریف: مسئله علت و معلول است. شما دارید جای علت و معلول را عوض می کنید. علت همه این ها اشغال است. علت همه این ها آپارتاید است. علت همه این ها نسل کشی در فلسطین است. ما علت این ها نبودیم. به محض اینکه اینها متوقف شود دیگر دلیلی نیست که مردم علیه آن مبارزه کنند. حماس از تهران دستور نگرفت که حمله کند یا از خودش دفاع کند. این یک فرایند بود که جلو و عقب می رفت که از زمان هفت اکتبر شاهد آن بوده ایم. شما می گویید اقتصاد ایران صدمه دیده است، به شما می گویم ایران و آمریکا در یک بازی با حاصل جمع صفر مشغول بوده اند و در بازی ای که حاصل جمع آن صفر است، همه صدمه می بینند. آمریکا توانست از طریق سیاست فشار حداکثری ترامپ صدمات بسیار جدی را علیه اقتصاد ایران وارد کند اما آیا هدف لطمه زدن به اقتصاد ایران بود؟ اگر هدف آنها محدودکردن توانمندی هسته ای ایران بود، حقیقت این است که توانمندی هسته ای ایران، بعد از خروج ترامپ از برجام نسبت به قبل از آمدن ترامپ در دور اول ریاست جمهوری رشد جدی داشته و درست قبل از جنگ این توانمندی 10 برابر رشد کرده بود. بنابراین ما در هدف مان برای توسعه و رشد کردن متحمل آسیب شدیم اما ایالات متحده هم آسیب دید. اما ما شروع کننده نبودیم.

در حقیقت ماه ها و روزها با جان کری وقت گذراندیم. ما آن توافق را نقض نکردیم، شخص دیگری این توافق را شکست. بنابراین ما نباید به خاطر پیامدها مقصر شناخته شویم، این ها به دلیل سوء بَدی شخص دیگری رخ داده است.

نتانیاهو به آمریکا دروغ می فروشد

فارن پالیسی: وظیفه من نیست که از دولت آمریکا دفاع کنم. من از خروج آمریکا از برجام انتقاد کرده ام. شما درباره نسل کشی توسط اسراییل می گویید. همه این ها درست است اما چرا ایرانیان باید لطمه ببینند. من نمی بینم که عربستانی ها، ترک ها، مصری ها و عراقی ها رنج بکشند، چه چیزی باعث می شود که ایران تبدیل به یک مورد خاص شود؟ چه چیزی باعث می شود شما، کشورتان و مردم این قدر زیاد رنج بکشند؟ این عقیده وجود دارد که ایران بمب هسته ای می سازد و از این گروه ها حمایت می کند اما شما می توانید با آن مخالفت کنید زیرا باعث شد ایران رنج بکشد. ادراکی در مورد ایران شکل گرفته است چرا سعی نمی کنید این ادراک را تغییر دهید؟

ظریف: اجازه بدهید درباره گذشته و آینده صحبت کنیم. من در نشریه شما مطلبی نوشتم درباره اینکه چه آینده متفاوتی را می توانیم متصور باشیم. من طرفدار آینده ای متفاوت هستم. اما اجازه بدهید درباره گذشته صحبت کنیم. چه کسی شروع کرد؟ چه کسی برجام را تخریب کرد؟ ما با حسن نیت مذاکره کردیم. وقت زیادی گذاشتیم.

بنیامین نتانیاهو در کتابش نوشته که عزمش را جزم کرده و این ماموریت را برای خود تعریف کرده تا این توافق را از بین ببرد که جامعه جهانی از آن تقدیر کرده است. او قادر بود که این دروغ را به جامعه بین الملل بفروشد. در دهه 1990 که اسراییل تصمیم گرفت فرایند صلح را آغاز کند هیچ وقت هدفش این نبود که فرایند صلح باشد. او شروع کرد به جایگزین کردن دشمن، آن دشمن ایران شد. قبل از آن دشمن، فلسطینی ها، تروریست ها و عرب ها بودند. یک باره تصمیم گرفت که ایران تهدید باشد. حتی داستان تورات هم تغییر کرد. از کوروش به استر و مردخای و پوریم... پوریم به عنوان یک بدعت تاریخی علیه ایران بازتولید شد. چگونه است شخصی می تواند به مردم آمریکا دروغ بفروشد؟ این دروغ را به جامعه بین الملل بفروشد، به هزینه آمریکا و به هزینه جامعه بین الملل فقط برای اینکه بتواند بقا پیدا کند! نتانیاهو این کار را فقط به خاطر اینکه بقا پیدا کند انجام می دهد! بقای او به هرج ومرج بستگی دارد. بقای او به بحران بستگی دارد. برای همین بود که بلافاصله بعد از جنگ 12 روزه او جنگ علیه سوریه را شروع کرد، بلافاصله بعد از جنگ سوریه تصمیم گرفت غزه را به طور کامل اشغال کند، او همه پیشنهادها برای صلح را رَد کرده است. چرا ما داریم علت و معلول را در این رابطه ناسالم با هم اشتباه می گیریم؟

فارن پالیسی: آیا بعد از جنگ 12 روزه ایران توانست دفاع هوایی و توان موشکی خود را بازسازی کند؟ آیا چیزی درباره آن می دانید؟

ظریف: من این اطلاعات را ندارم چون 6 ماه است که در دولت نیستم. الان درس می دهم، فکر می کنم و می نویسم.

فارن پالیسی: یک سوال مشابه دیگر هم دارم که شاید نخواهید پاسخ دهید. سه کشور اروپایی آلمان، انگلیس و فرانسه که درباره فعال کردن اسنپ بک و بازگشت تحریم ها صحبت می کنند، زمان بندی بسیار جالبی دارند زیرا باتوجه به قدرت گرفتن اصلاح طلب ها آنها میل بیشتری برای توافق و گفت وگو با آمریکا برای توافق هسته ای و یا مورد مشابه دیگری دارند؟

ظریف: سیاست داخلی و خارجی را با هم مخلوط نکنیم. فکر می کنم کاری که این سه کشور اروپایی می کنند، بی اساس است. ایران به طورکامل به برجام پایبند بود، حتی تا یک سال بعد از اینکه ترامپ از برجام خارج شد، ایران به آن پایبند بود. اروپا بود که نتوانست به تعهدات خود نسبت به برجام متعهد بماند. یادم است که بعد از خروج ترامپ از برجام، اروپایی ها از ما خواستند که از برجام دست نکشیم و ادامه بدهیم و 11 تعهد را ایجاد کردند. طی دو جلسه در ماه ژوئن و سپتامبر 2018 به شخصه این تعهدات را به من دادند.

حتی یکی از این تعهدات را اجرا نکردند. حتی آن ها سعی کردند یک توافق تهاتری قرن نوزدهمی با ایران ایجاد کنند. حتی این کار را نتوانستند انجام دهند. نمی دانم چطور می خواهند از این مکانیزم علیه ایران استفاده کنند. چیزی به نام اسنپ بک نداریم. در برجام یا شورای امنیت به آن مکانیزم حل وفصل اختلافات گفته می شود. ایران زمانی به مکانیزم حل وفصل اختلافات متوسل شد که من وزیرامور خارجه بودم. به دفعات زیاد تمام پروسه را طی کردیم، اروپایی ها به ما قول دادند که برخی از تعهدات را اجرا کنند، آنها حتی قول دادند باوجود خروج آمریکایی ها تعهداتی را اجرا کنند اما نتوانستند. برای همین است که ما اقدام جبرانی را شروع کردیم. آنها نمی توانند علیه اقدام جبرانی ما اقدام جبرانی انجام دهند. البته اگر از جنبه حقوقی صحبت کنیم.

زمان بندی هم جالب است. چند هفته قبل در فارن پالسی نوشتم، آنها حمله اسراییل به ایران که برخلاف قواعد بین الملل بود را تحسین کردند. صدراعظم آلمان گفت که اسراییل جنگ کثیف ما را انجام می دهد. آنها از جنگ استفاده می کنند، بعد از دیپلماسی استفاده می کنند و بعد از مکانیزم حل وفصل اختلاف استفاده می کنند. این ها نشانه های سوء نیت است! این کارها چه فایده ای برای خودشان دارد؟ رییس جمهور ترامپ با خروج از برجام چه چیزی به دست آورد؟ آیا در جهانی امن تر امروز زندگی می کنیم؟ اگر اروپا از مکانیزم حل وفصل اختلافات با سوء نیت استفاده کند به این منظور که قطع نامه های شورای امنیت برگردد، همه چیز امن تر خواهد شد؟ قطعنامه هایی که همه ما تصمیم گرفتیم لغوشان کنیم؟ آنها دنبال چه چیزی هستند؟

آنها تلاش می کنند از اسراییل حمایت کنند. برخی از آنها تا جایی پیش رفتند از جمله سه کشور اروپایی این کار را دفاع از خود معرفی کردند. باید برگردند به سیاستی که آنها را پیش می راند و ببینند چه چیزی در این میان قرار است به دست بیاورند؟ فکر می کنم باید در مسابقه دیپلماتیک برای پیشرفت شرکت کنیم.

من در گاردین مطلبی نوشتم درباره شبکه خاورمیانه برای منبع گسترش سلاح های هسته ای و همکاری هسته ای. در روزنامه شما درباره پیمان عدم تهاجم نوشتم. بنابراین گزینه های زیادی وجود دارد.

فارن پالیسی: نمی توانم شما را به چالش بکشم. بیایید جمع بندی داشته باشیم. به نظر من شما می گویید هرچیزی در گذشته اتفاق افتاده به نفع ایران بوده است. من نمی فهمم چطور. بیایید درباره آینده صحبت کنیم. آینده ای که به نفع مردم باشد باید به چه شکلی باشد؟

ظریف: شما می پرسید که آیا اگر ایران گزینه های دیگری داشت برایش بهتر بود؟ شما وقتی مورد حمله قرار می گیرید، گزینه های دیگری ندارید. وقتی که تحت تحریم هستید، گزینه های دیگری ندارید.

قطر و ترکیه هم از انصارالله و حزب الله حمایت می کنند

فارن پالیسی: درباره تأمین مالی حزب الله و حوثی ها توسط ایران و اینکه چرا ایران از این گروه ها حمایت می کند؟

ظریف: شما مثال کشورهای عربی را زدید، همه این کشورها از این گروه ها حمایت می کنند. تک تک هم پیمانان شما از این گروه ها حمایت می کنند. قطر و ترکیه از این گروه ها حمایت می کنند، حتی رهبران حماس در قطر مستقر بودند. اسراییل می خواهد حواس ها را از مشکلات پرت کند به سمت ایران. مسئله ایران نیست. مسئله ظلم اسراییل علیه فلسطینی ها است. اسراییل سعی می کند توجهات را از علت واقعی منحرف کند و این کار را از طریق دست گذاشتن روی ایران انجام می دهد.

من گفتم ایران در 220 سال گذشته در معرض تحقیر بوده است، اکنون برای اولین بار در 220 سال گذشته به جهان نشان داد که قادر است در برابر دو قدرت هسته ای بایستد و به آن ها پاسخ بدهد و در مقابل آنها زانو نزند، همانطور که رییس جمهور ترامپ یکبار خواستار تسلیم کامل شد!

لازم است دوباره بگوئم من در اینجا نماینده دولت ایران نیستم. من به عنوان یک تحلیلگر صحبت می کنم. به عنوان شخصی که امید به آینده ای بهتر در روابط جهانی دارد، حرف می زنم. می توانم به شما بگوئم مردم ایران تسلیم نشدند. فقط دولت ایران نبود، مردم در کنار کشورشان نه لزوما دولت ایستادند تا از کشور در مقابل تهاجم خارجی دفاع کنند. ما این را اثبات کرده ایم. اکنون یک بنیان قوی برای نگاه به آینده داریم. این آینده می تواند، آینده فرصت ها و امکان ها باشد. می توانیم این فرصت ها را در توافق هسته ای از طریق کنسرسیوم ببینیم. می توانیم امکان را در مسیر نخجوان به آذربایجان ببینیم. ما کنسرسیوم 3 + 3 ایران، روسیه ، ترکیه، آذربایجان، ارمنستان، و گرجستان را وقتی من وزیرامور خارجه بودم، پیشنهاد دادیم. می توانیم این کار را حتی با کمک شرکت های آمریکایی و پیمانکاران آمریکایی انجام دهیم. این کار امنیت و رونق برای منطقه به ارمغان می آورد. می توانیم در زمینه توافق هسته ای و دیگر زمینه ها با همسایگان خود در دنیای عرب همکاری داشته باشیم.

این ها نیاز به یک تغییر پارادایمی دارد. چنین چیزی نیاز به دو طرف دارد. ایران به تنهایی نمی تواند این کار را انجام دهد. آمریکا نیز باید تشخیص دهد که سیاست مقابله و درگیری، سیاست تلاش برای اعمال فشار علیه ایران، چه تحریم های اوباما باشد، چه سیاست فشار حداکثری ترامپ باشد، کار نمی کند.

امروز شاهد هستیم که ایران توانمندتر است. نابود کردن سایت های هسته ای، توان هسته ای ایران را نابود نکرد. این توانمندی در ذهن دانشمندان ایران خانه دارد. اسراییل با کشتن دانشمندان هسته ای و خانواده های آنها جنایت جنگی انجام داده است. اما آنها نمی توانند صدها دانشمند را بکشند زیرا می دانند چگونه تکنولوژی هسته ای را توسعه بدهند. ما این تکنولوژی را داریم. خیلی خیال خامی است که فکر کنید با بمباران سه سایت ایران، چنین چیزی را نابود کرده اید. بهترین روش آن است که این مسئله را در یک چارچوب مدیریت کنیم البته قبلا در برجام آن را مدیریت کردیم و الان هم می توانیم در یک چارچوب منطقه ای، مدیریت کنیم به نحوی که همه مطمئن باشند چنین توافقی فقط به دنبال اهداف صلح آمیز است. به عنوان کسی که در برجام مذاکره کرده است، می توانیم به شما بگوئم چنین چیزی امکان پذیر است. به شرطی که تصمیم بگیریم از گذشته عبور کنیم و نگاهمان به آینده باشد. اکنون ما زندانیان گذشته ایم و محکوم هستیم به اینکه شکست ها و ناکامی های گذشته را تکرار کنیم. ما می توانیم یک آینده متفاوت داشته باشیم.

ترامپ به نتانیاهو گوش ندهد

فارن پالیسی: می توانیم این اشتیاق را در سمت شما درباره تغییر پاردایم ببینیم. آیا به عنوان یک تحلیلگر، در شخصی مثل ترامپ می بینید که بخواهد با ایران به توافق هسته ای برسد یا به دنبال تغییر پارادایم باشد؟

ظریف: فکر می کنم، رییس جمهور ترامپ قادر به انجام این کار است. او به این کار علاقه دارد. فقط یک شرط دارد اینکه دیگر به بی.بی (نتانیاهو) گوش ندهد. رییس جمهور ترامپ در جایگاهی هست که آینده متفاوتی را رقم بزند

فارن پالیسی: آیا این کار انجام می دهد؟

ظریف: نتانیاهو در گذشته نوشت که او ترامپ را به خروج از برجام ترغیب کرده است این کار به نفع آمریکا و جهان نبود. می توانیم از گذشته درس بگیریم. نباید زندانیان گذشته باشیم. بلکه باید از گذشته درس بگیریم. فکر می کنم رییس جمهور ترامپ در جایگاهی هست که آینده متفاوتی را رقم بزند. فکر می کنم این آینده در دسترس است به شرطی که او از امیدواری برای به دست آوردن چیزی که هرگز به دست نخواهد آمد، دست بردارد.

ایران یک کشور هزاران ساله است. ما جنگ ها و تهاجم ها را به چشم دیده ایم اما باقی مانده ایم و تمام قد ایستاده ایم. ما تمدنی پویا باقی خواهیم ماند. ادامه می دهیم به اینکه یک کشور متمدن و پویا باقی بمانیم، همانطور که قدیمی ترین کشور تمدنی در جهان بوده ایم. ما به این شیوه ادامه می دهیم. این را قبول و سعی کنید که با آن کنار بیایید. فکر می کنم به تغییر پارادیم نیاز داریم؛ همچنین به تغییر پارادایم در همه ابعاد نیاز داریم. امیدوارم همه طرف ها آماده انجام این کار باشند.

فکر می کنم ترامپ تا حالا موفقیت چندانی به دست نیاورده است

فارن پالیسی: وقتی به دولت دوم ترامپ نگاه می کنید، از منظر شما تأثیری که بر جهان گذاشته، چه شکلی بوده است؟

ظریف: فکر می کنم تا حالا موفقیت چندانی به دست نیاورده است. بنابراین او باید به فرصت ها و مسیرهای متفاوت نگاه کند. بمباران ایران قطعا روشی نبود که رییس جمهور صلح انجام دهد. بمباران ایران درست میان مذاکرات آن هم با نماینده خودتان؟ الان چه کسی می تواند به آمریکا اعتماد کند؟ از حالا به بعد چه کسی برای مذاکره با آمریکا تلاش می کند؟ من به زحمت مردم داخل ایران را متقاعد می کنم که دیپلماسی ارزش امتحان کردن دارد آن هم به دلیل کاری که رییس جمهور ترامپ کرد. آیا این اثری است که او می خواهد از خود به جای بگذارد؟ او می خواهد دیگران فکر کنند تنها روش برای ارتباط با آمریکا، مقابله با آمریکا است؟ تنها روش و تنها زبانی که آمریکا می تواند به آن گوش دهد، زبان زور است؟

آیا این مسیری است که به آن چشم دوخته اند؟ آیا این میراثی است که آنها می خواهند به جای بگذارند؟ مردم آمریکا چه چیزی به دست می آورند؟ آیا با بمباران کشورهای دیگر، قلدری کردن، بی احترامی به کشورهای دیگر، مردم آمریکا بزرگ می شوند؟ آیا چنین مسیری می تواند کشوری را بزرگ کند؟

ما طی هزاران سال قدمت یاد گرفتیم که احترام، احترام می آورد.

فارن پالیسی: فکر می کنید جهان به سمت یک نظم تک قطبی پیش می رود؟ آیا جهان نیازمند یک نظم متفاوت است؟ این نظم چیست؟

ظریف: من نظر دیگری درباره نظام تک قطبی جهان داشتم. باور دارم ما یک نظم تک قطبی در جهان نداشتیم. ما توهم یک جهان تک قطبی داشتیم.

هرگز یک جهان تک قطبی نداشتیم

فارن پالیسی: ما وارد یک نظم جدید جهانی می شویم؟

ظریف: من باور دارم هرگز یک جهان تک قطبی نداشتیم. ما توهم، از یک جهان تک قطبی داشتیم و این توهم با گزارش بیکر همیلتون در سال 2006 شکسته شد. آمریکا سعی کرد از برتری نظامی خودش از 1990 تا 2004 استفاده کند تا بتواند، نظم جهانی تک قطبی را در مقابل امکان خیزش چین و سایر تحولات ایجاد کند. گزارش بیکر همیلتون نقطه پایانی برای آن توهم بود. فکر می کنم حالا به سمت جهان پسا قطبی در حال حرکت هستیم. جهان پسا قطبی ای که در آن تفاوت قدرت را در لایه های متفاوت می بینیم. در لایه نظامی به وضوح آمریکا چندین برابر بیشتر از هر کشور دیگری احتمالا 3 برابر چین، 10 برابر روسیه و کشورهای دیگر هزینه نظامی می کند. اما آیا توانمندی نظامی باعث شده آمریکا امنیت داشته باشد؟ همانطور که می دانید در نیویورک زندگی کرده ام. به یاد دارم وقتی بعد از 11 سپتامبر به نیویورک رفتم، حتی در نگاه آمریکایی ها و نیویورکی ها احساس امنیت نمی دیدم بنابراین حتی دولت آمریکا نمی تواند برای مردم خودش امنیت ایجاد کند که اولین وظیفه هر دولتی است. بنابراین از منظر نظامی، به طور قطع آمریکا توانمندترین است اما آیا این توانمندی، امنیت و خوشبختی می آورد؟

در بعد اقتصادی به قطع چندین بازیگر داریم. وقتی نوبت به هوش مصنوعی و اینترنت اشیاء می رسد، بازیگران بسیار زیاد هستند. بازیگران غیرحکومتی حتی در زمینه امنیتی داریم. از داعش تا سایرین که در حوزه امنیتی کار کرده اند. بازیگران غیر حکومتی در تکنولوژی داریم که از دولت ها در زمینه میزان توانمندی جلو می زنند. بنابراین از مفهوم سنتی قطبی بودن فاصله گرفته ایم. یک مولفه مهم دیگر هم وجود دارد.

چندقطبی نیازمند وفاداری است و حالا کشورها درک کرده اند وفاداری همیشگی دیگر وجود ندارد. مردم چشم شان به این واقعیت باز شده است که ما ائتلاف های موضوعی داریم؛ ائتلاف کوتاه مدت. اتحادهای بلندمدت مربوط به گذشته هستند. بنابراین همه این ها ما را در موقعیتی قرار می دهد که هژمونی در آن غیرممکن است. گرایش های هژمونیک ممکن است به حیات خودشان ادامه دهند، هم در سطح جهانی و منطقه ای. اما ما در جهانی چنان پیچیده زندگی می کنیم که داشتن یک هژمون ناممکن است، چه این هژمون جهانی باشد و چه منطقه ای. بنابراین بیایید تلاش کنیم تا یک آینده متفاوت بسازیم و این آینده متفاوت برمبنای امکان هاست؛ نه آینده ای بر مبنای تهدید و نه آینده ای بر مبنای تلاش برای تحمیل؛ تحمیل هرگز پاسخ نمی دهد.

همانطور که گفتم احترام بگذاریم، احترام می بینیم و اگر تحمل کنیم، مقاومت درو می کنیم. این معادله را همیشه در ذهن داشته باشیم.

تلاش کنیم احترام بگذاریم. در شغل گذشته ام به عنوان دیپلمات یک جمله داشتم؛ ما دیپلمات ها، همه گزینه های غلط را انتخاب می کنیم، قبل از اینکه گزینه درست یا تنها گزینه موجود را انتخاب کنیم. بیایید، گزینه های متفاوت اشتباه را امتحان نکنیم. بیایید ببینیم که می توانیم گزینه درست را انتخاب کنیم.

فارن پالیسی: متشکرم که به ما وقت دادید. با برخی حرف های شما موافق و با برخی موافق نیستیم

ظریف: متشکرم که به من گوش دادید. ضروری نیست که باهم موافق باشیم، باید تلاش کنیم که همدیگر را درک کنیم.